Архив   Авторы  

Это - "чувство страны за спиной"...
Выборы 26 марта 2000

Анатолий Чубайс верит Владимиру Путину. Просто верит. Но быть премьер-министром в его правительстве по-прежнему не хочет

(Фото: Алексей Дитякин )


- Ну что же, Анатолий Борисович, будем считать, что все позади. Это интервью появится в "Итогах", когда результаты первого тура президентских выборов будут уже известны. Давайте и сегодня исходить из того, что дело сделано. Для вас ведь было очень важно, чтобы Союз правых сил, одним из лидеров которого вы являетесь, поддержал на этих выборах Владимира Владимировича Путина, не так ли? И если я правильно понимаю, обеспечение этой поддержки потребовало лично от вас немалых усилий. Потребовало заметной настойчивости, упорства и упрямства.
Так вот: отчего это оказалось так непросто? Оттого, что искомые гарантии со стороны кандидата были предоставлены вам недостаточно быстро? Или эти гарантии были недостаточно полными?

- Какой же вы циничный... Рассказываю.
Не знаю, правда, хорошо это или плохо, но факт состоит в том, что вопрос о позиции СПС по отношению к Путину мне ни одного раза не пришлось обсуждать с Путиным. Не было разговоров ни официальных, ни полуофициальных. Вообще никаких. С Волошиным я тоже не обсуждал эту тему ни разу. Таким образом, весь этот процесс выработки позиции - со всеми позитивными и негативными мнениями по отношению к Путину, которые существовали в среде СПС, - был процесс наш, внутренний. И я настаиваю на том, что именно внутренний.

Процесс был непростым. Это правда. Непростым он был прежде всего из-за того, что произошло у нас в стране за последние два-три месяца, что активно и широко обсуждалось. Я имею в виду и все истории негативные, начиная с союза "Единства" и коммунистов по поводу избрания Селезнева председателем Госдумы, кончая Бабицким. Точно так же - все истории позитивные, начиная с поддержки Путиным нашего референдума, причем содержательной поддержки, и кончая тем же самым Бабицким - уже выпущенным на свободу. Плюс к этому - еще и факт выдвижения Титова. Все вместе, конечно, осложнило картину.

Тем не менее в итоге, по совокупности всех этих плюсов и минусов все-таки сформировалась позиция очевидного большинства, абсолютно корректно реализованная в соответствии с процедурами, принятыми в СПС. Эта позиция была - поддержать Путина.

Конечно, нам бы и мне бы лично как одному из лидеров Союза правых сил очень хотелось бы видеть заявленную Путиным программу, в которой приверженность дорогим нам либеральным ценностям была бы черным по белому прописана. Это естественно. Но в то же время мы очень ясно понимаем, что целевой задачей на выборах является победа. И для этого очень важна широта поддержки избирателей.

Скажу больше. Собственно, как раз сейчас именно эти два фактора и сошлись в таком драматическом синтезе, когда в общем очень трудно сказать: получается выиграть с первого тура или не получается. Понятно, что каждый дополнительный голос поддержки, полученный от интеллектуальной части населения, от "продвинутых" элит, от сторонников правых сил, - он приводит к потерям в другой части спектра. А там тоже избиратель - не наш, но избиратель. Вот Путин и балансировал все время на этом - совершенно я банальные вещи говорю, но все же, - балансировал на этих весах, стараясь выбрать линию.

Так что с точки зрения СПС - конечно, нам мало: хотелось бы, чтобы он сказал больше, сильнее, открытее. Но если вы меня спросите как человека, который имел отношение к некоторым выборным кампаниям, я скажу, что он правильно действовал. Его задача была - максимизировать объем собственной политической поддержки. В этом смысле там было все продумано.

- Но есть ведь и хорошо известные приемы, позволяющие подавать сигналы "прицельно" именно тем группам избирателей, на которые они рассчитаны, а не выкрикивая какие-то лозунги на всю страну.
- Всегда очень рискованно. Поскольку именно эти сигналы являются главным предметом охоты конкурентов, которые их мгновенно выхватывают и доносят до групп населения, противоположных "целевым".

- Вы имеете в виду интервью Би-би-си, когда была сказана знаменитая фраза о возможности вступления России в НАТО?
- Вот как раз хороший пример: тут же Геннадий Андреевич с диким криком - "молодой политик, ничего не понимающий в международных делах, вступил с Россией в НАТО, куда его и не зовут" - тут же все и разыграл, что он должен был разыграть как конкурент в этой ситуации...

- Может быть, как раз из-за осознания этого риска избирательная кампания Путина и получилась не слишком перегруженной более или менее развернутыми декларациями по разного рода "ключевым проблемам современности". Что мы получили существенного за это время? "Письмо к избирателям" - не самый содержательный и впечатляющий документ. И еще книжку. Впрочем, я почему-то думаю, вы скажете, что еще не успели ее прочесть.
- Ну, почему же. Мне как раз вчера ее принесли, и я тут целую ночь над ней провел...

- Не поделитесь ли впечатлениями? Много ли узнали из нее нового? Много ли, например, психологических открытий вы для себя сделали?
- В общем, как ни странно, да. Обогатились мои представления об этом человеке.
Ну, во-первых, я обнаружил там целый ряд фактов, которых не знал. Я не знал, например, что мы жили через улицу, оказывается. Он - на Басковом переулке, а я рядом - на Щедрина и на Каляева. И ходили почти в одну школу. Правда, на Басковом переулке - там хулиганье было такое... покруче, чем наше. О чем я собираюсь ему сказать при ближайшей встрече.

Есть, есть, конечно, впечатление. Сейчас я попробую сформулировать...


Он другим путем шел... И с точки зрения, естественно, карьерной. Но не только. Еще и с точки зрения внутреннего развития. Мне кажется, я это понимаю. Я думаю, что... Я думаю, что, если бы мы встретились году в семьдесят девятом - восьмидесятом, нам было бы очень трудно найти общий язык. Но в то же время... Я боюсь, что это немного высокопарно будет звучать, но все же... В то же время мне кажется, что есть нечто общее... Если говорить, конечно, уже не про книгу как таковую, а про мои личные впечатления собственно от Путина в том виде, в котором он в книге предстает...

Так вот: общее то, что за плечами - чувство страны. Совершенно по-разному проявившееся в его жизненном пути и в моем. Но вот это абсолютно явственно там видно. Это то, что я знаю по себе. Его оно привело от книг про разведчиков к поступлению на юрфак - потому что ему сказали: "инициативников не берем", а вот, дескать, поступите на юридический и, может быть, когда-нибудь попадете в разведку. И он туда пошел. Это потому, что за этим все равно - чувство страны. А у меня и у нашей команды оно же совершенно из других произрастало вещей, и именно это чувство страны гнало нас в конце семидесятых и в восьмидесятые годы в работу, интенсивную, серьезную, которая, в общем, никому не была нужна, никем не была востребована, а, наоборот, воспринималась дикой, ненормальной, непонятной, была связана с определенным риском. Но мы ее делали. Мотив движущий - тот же самый.

Хотя если он говорит, что для него культ личности был чем-то малоизвестным и малоинтересным в то время, то для меня эта часть истории страны была основополагающей для понимания того, что вообще происходило и происходит со страной.

- И вас совсем не смущает такая разница?
- Не-а. Не-а!
Не смущает именно потому, что вот эта базовая вещь сближает. И она проявилась как раз в том, что в результате мы пришли в одну и ту же точку. Что, по-видимому, не случайно.

- И у вас нет при этом особого впечатления от открывшегося в этом человеке масштаба личности? Как там, по-вашему, вообще с масштабом личности?
- У меня есть впечатление от воли. Мальчишка-девятиклассник, пришедший в приемную КГБ с просьбой, чтобы его приняли на работу, и узнавший, что "инициативников не берем", после этого через год заявляет родителям, что пойдет на юрфак, получает дикую обструкцию - все категорически против, а он никому не объясняет никаких причин и все равно идет туда... А я знаю, что такое было поступить на юрфак в то время, в 70-м году. Это было серьезно. Не сдуешь... И он поступает.

- И все? Воля - вместо масштаба личности?
- Я ответил на вопрос.

- Вы не раз говорили о том, что не сомневаетесь в неких естественных, глубинных убеждениях Путина, делающих его искренним и твердым сторонником либеральных ценностей. Казалось, однако, что ваша уверенность была скорее интуитивной. Удалось ли получить за последний период времени что-нибудь более конкретное, более "осязаемое" на сей счет?
- Да.

- Что именно?
- Во-первых, очень важна уже упомянутая позиция по референдуму. Причем могу сказать больше. Когда я Путину рассказывал про суть нашей инициативы, собственно, мой вопрос-то был - может ли он поддержать как таковую идею референдума с такими вопросами. Ответ Путина был неожиданным: даже не идею референдума он готов поддержать, а хотел бы сам дать положительные ответы на те вопросы, которые референдумом предполагается поставить. Это существенно больше того, о чем я вел речь. Собственно, чуть позже Путин так и сделал. В Иркутске, например, достаточно развернуто высказал свою позицию по самому фундаментальному поводу - по вопросу о собственности.

Но этим дело не исчерпывается. Есть ведь еще несколько вещей, несколько его публичных действий, не очень замеченных или вообще пропущенных прессой, которые для меня являются очень важными.

Вспомним, например, город Иваново, 7 марта, выступление перед ткачихами. В этом выступлении появляется кусок минут на пятнадцать, посвященный развернутому обоснованию того, что именно степень экономической свободы является базовым параметром, определяющим динамику экономического роста. Для этой аудитории - несколько неожиданно. По содержанию - не просто либерально, а собственно это и есть основополагающий принцип либеральной идеологии. И изложен он в виде, не оставляющем сомнений, что это не просто текст, который Путин добросовестно зачитал, а это его реальное внутреннее убеждение. При этом там все было рассказано так, что аудитория вдруг прониклась: действительно, как же иначе, ведь экономическая свобода предопределяет динамику экономического роста, ну, еще бы... Достаточно доходчиво, а главное, что очень искренне. Это значимые вещи.

Не менее значимы и встречи Путина с г-ном Вульфенсоном. Я знаю впечатления Вульфенсона об этих беседах. Знаю, что тогда обсуждалось. Это все, может быть, как бы такие локальные обстоятельства. Но это просто подтверждение того самого убеждения, которое у меня было.

Да, я считаю, были ошибки, и я готов о них подробно говорить - это, несомненно, события в Думе и, несомненно, случай с Бабицким. Но тем не менее,есть базовая вещь, которую я сформулирую просто: я Путину верю. Ве-рю. И по тому предшествующему опыту нашего общения, который у меня есть. И по тем действиям, которые в целом им совершены уже в качестве премьера и исполняющего обязанности президента.

- Что касается референдума: вы полагаете, что Путин просто может сам выступить его инициатором, когда избавится от "поражения в правах", предписанного Конституцией исполняющему обязанности президента?
- Это один из возможных вариантов. Но есть и второй. Вот у меня на столе лежит проект указа президента, который реализует то, что в референдуме было заложено. Проект посвящен двум вопросам: о собственности и о профессиональной армии. И этот проект мы будем предлагать Путину для рассмотрения, доработки и подписания.


- А, так эти проекты - не из Кремля вам присланы "для согласования". Это, наоборот, ваша инициатива.
- Именно так. В противном случае вы бы об этом ничего не узнали.

- Может, и не узнал бы сразу... Но в этом случае это означало бы, что вы таки собираетесь сделаться премьер-министром... Ну, так поговорим о премьер-министре. То есть о том, почему вы не хотите им быть. Вы ведь по-прежнему не хотите, не правда ли?
- Действительно. По-прежнему не хочу.

- Отчего же?
- Ну, я не знаю, есть вещи настолько очевидные, что их очень тяжело объяснять. Вот вчера в Интернете, просматривая свежие новости, обнаружил опрос, кажется, ВЦИОМовский. В Биробиджане и Еврейской автономной области. Набор самых непопулярных политиков России. Номер один: Чубайс - двадцать шесть процентов. Номер два: Жириновский - двенадцать процентов. С большим отрывом лидируем.

- Да и хрен бы с ним! Чего теперь-то? Выборы, считай, пройдены. С умасливанием электората можно сделать перерыв. Что - при назначении Чубайса какая-нибудь толпа кого-нибудь сметет, что ли? Что - из Кремля возмущенные народные массы кого-нибудь погонят?..
- Ответ. Полностью согласен. На самом деле это аргумент содержательный. Его нужно принимать во внимание. Но этот аргумент не является единственным.
Теперь смотрим на позицию с моей стороны, то есть с позиции человека, который принимает решение для себя. Тут я не скажу вам ничего нового по сравнению с тем, что говорил уже много раз и в неформальной и в формальной обстановке. У меня может быть личное желание или личное нежелание? Я могу иметь на это право?


- Ну, вообще-то, видимо, нет.
- Не согласились. Вот тут и разошлись.


- Знаете, очень дорого заплачено за то, чтобы это стало однажды политически возможным. Ну вот - теперь стало. Такого случая может больше не быть никогда: "свежий" мандат избирателей в руках вновь избранного президента, фактически полный контроль над Думой...
- Вполне допускаю. Вполне допускаю. Потому что есть всегда еще субъективный фактор, и дело в любой момент может сложиться иначе, чем сегодня.
Но то, что я реально делал в последние десять лет - со всеми там достижениями и отдельными проблемами, - оно было направлено не на то, чтобы мне получить такой шанс, а на то, чтобы тот набор людей, который будет на ключевых должностях, получил возможность проводить политику, которая была бы правильной. Вот для этого я работал. И когда сегодня дискуссии об экономической политике ведутся между, к примеру, Грефом, Кудриным и еще Андреем Илларионовым - я, что называется, балдею. Просто натурально - балдею. Вот они там ругаются, друг на друга орут, а я смотрю на них, испытывая чувство невероятного восторга. Оттого что мы дожили до момента, когда эти люди спорят между собой о реалиях будущей политики. А не... ну, не хочется никого обижать... не некий иной набор людей.
Для меня это означает, что векторы заданы. Для меня это означает не то, что задача выполнена, а то, что не существует моих железобетонных обязательств влезать во все это дело. Все. Точка.


- Но помимо меня, который только что твердо и нагло сказал вам "нет" в ответ на вопрос о вашем праве "просто-напросто не хотеть", есть еще и другие люди, которые имеют на это реальное право. Путин, например.
- Давайте оставим мнение Путина - Путину.

- Но вероятность такого твердого ответа как вы оцениваете?
- Я бы и вероятность оценивать тоже оставил самому Путину. А если говорить не о самом Путине, а об электорате, то, в общем, реакция здесь все-таки будет, скажем так, разная.


- Таким образом, вы уверенно ступаете на скользкий путь олигарха?
- Так уже! Куда ж дальше... Правда, у меня вот есть один приятель, так он говорит, что по-английски сегодня слово "олигарх" воспринимается как абсолютный синоним "вора". Так что осторожней, пожалуйста, с терминами...


- Тем не менее - вместе с Вяхиревым вы, кажется, совершенно точно подходите под стандартное определение олигарха. А сказано про вас, олигархов, было в последние недели более чем достаточно. Насколько, по вашему мнению, проблема олигархии серьезна до сих пор? Или олигархический период в нашей политике преодолен?
- Ну, "вторичных" олигархических признаков у меня все-таки нет. У меня своих СМИ нет.
Но если говорить по существу... Во-первых, общее состояние этой проблемы таково, что влияние олигархических групп на политическую жизнь несопоставимо с тем, что было в 96-98-м годах. К счастью. Это касается и тех, кто экономически теперь раздроблен и ослаблен. Это касается и меня. И это правильно.
Достаточно сказать - с чем, наверное, не согласятся некоторые акционеры вашего журнала, - что самый честный за всю историю приватизации аукцион по "Связьинвесту" (я на этом настаиваю) привел фактически к смене правительства в России. Это если отбросить в сторону весь менее существенный второй слой событий. Факты именно таковы.
Тем не менее я не считаю, что вопрос решен и больше никогда не будет значим. Опять же, я говорю не о нескольких конкретных именах, а вообще о теневых способах влияния на власть и распределение собственности. Для Путина это, конечно же, будет проблемой. Это, конечно, будет задача какого-то баланса. Она всегда существует. Но одновременно перед ним будет стоять и серьезнейшая задача отделения власти от бизнеса.

- Сразу от всего бизнеса или только от некоторого?
- И от всего, и от некоторого.

- А Абрамович?
- А вот я и говорю. И от всего - и от некоторого. И от некоторого, обратите внимание, тоже.
От всего - в том смысле, что в рамках собственно либерального экономического курса чем меньше власти у бизнеса, тем лучше. А от отдельных представителей этого бизнеса... Ну, в том смысле, что и это тоже реальная проблема...

- У вас есть какие-то реальные основания считать, что эта проблема осознается?
- Я не обсуждал эту тему с нынешним исполняющим обязанности президента. Но я надеюсь, что у Путина есть это понимание.


- То есть вы просто в этом уверены - и все?
- Да.

- В таком случае, насколько, по-вашему, понимание этой проблемы является следствием неких внутренних убеждений Путина? Или это результат давления неких внешних обстоятельств, которые сегодня есть, а завтра исчезнут. Ну, например, просто результат осознания того факта, что имена нескольких людей, обитающих в непосредственной близости от вершины российской власти, вызывают острое раздражение у влиятельных лиц мирового экономического сообщества, у руководителей международных финансовых организаций, к примеру?
- Я знаю, что для Путина всегда некий дисбаланс вызывает внутренний дискомфорт. Так что я думаю, что в этом случае и исходя из внутренних его позиций он будет двигаться в правильном направлении.

- Раз уж мы заговорили о таких общих вещах, обратимся к проблеме, видимо, наиболее фундаментальной для российской власти. Я имею в виду саму систему принятия решений: устройство пирамиды, порождающей и стратегию власти, и тактику повседневного управления страной. Тут все начинается с того, можно или нельзя "пропихнуть" президентский указ, минуя естественные процедуры его подготовки. И кончая пристрастием высших российских должностных лиц к весьма впечатляющим мировое сообщество импровизациям... Вы видите здесь перемены к лучшему?
- Я считаю, что пирамида-то есть. Считаю, что с процедурной стороны, с точки зрения собственно бюрократической составляющей, - вообще все более или менее неплохо. Во всяком случае - не жутко. Не жутко. По крайней мере с тех пор, как я был руководителем администрации президента, я уже не представляю себе ситуации, чтобы президентом был подписан указ, который не собрал всех необходимых согласований. Это я запретил категорически с августа 1996 года. И начал тут с того, что два указа, которые не получили всех необходимых виз, но которые благодаря стараниям одного выдающегося государственного деятеля вопреки процедуре подписал Борис Николаевич, - я не выпустил. У автора их были потом большие проблемы, а указы я уничтожил. Оба.

Мне кажется, от этих принципов не очень отступали ни Юмашев, ни Волошин.
Другое дело, что... Резковато, наверное, но тем не менее... качественный потенциал этого слоя, всей той команды, которая сегодня в целом находится у власти в России, оставляет желать лучшего. Через пирамиду-то все проходит. И визы могут быть все на месте. Но вот качество верхней трети этой пирамиды - не очень как-то. Не очень.

Что такое нынешняя команда в широком смысле слова, если говорить о трех-пяти десятках ключевых постов в России? Она состоит из остатков наших - гайдаровских и кириенковских, - плюс степашинские решения, плюс примаковская команда, которую, кстати говоря, напомню, Путин вообще не изменял. Он ведь так до сих пор никого не уволил вообще, принципиально. Вот этот вот слоеный пирог, достаточно сложный, - он до сих пор и представляет собою высшую российскую власть. С моей точки зрения, это состав слабый. Слабый состав. Если сравнить его с предшествующим... Не хочу говорить никаких громких слов, но считаю, что сейчас - слабее. В целом. Если иметь в виду все вместе - и администрацию, и правительство.

Кстати говоря, в части администрации ситуация своеобразная. Я повторю, что считаю: был сделан целый ряд ошибок политических. И тем не менее по эффективности функционирования нынешняя администрация заслуживает очень высокой оценки.

- Получается - эту бы энергию, да в мирных целях?
- Совершенно верно. Я считаю крупномасштабной политической ошибкой то, что происходило с Думой в январе нынешнего года. Нужно говорить действительно о содержательной стратегической масштабной ошибке, которая России еще аукнется. Сговор с коммунистами я имею в виду. Но то, как это было реализовано, то, что эту цель они перед собою поставили и в полном объеме ее смогли осуществить - даже с запасом, - это, в общем, свидетельство очень высокой эффективности работы.


- Вот смотрите: вы полчаса тому назад мне сказали, как вам нравится, что основная содержательная дискуссия об экономической стратегии происходит между Грефом и Илларионовым. А теперь сами признаете, что реальные инструменты влияния на принимаемые решения и вообще на развитие событий, причем очень эффективные инструменты, находятся в распоряжении совсем иного "состава"...
- Не вижу никакого противоречия. На всякий случай, тот же Греф является сегодня по должности "всего лишь" первым заместителем министра Госимущества. А дискуссия, на которую я обратил ваше внимание, происходит не где-нибудь, а в стратегическом центре, где вырабатываются подходы к принципиальнейшим проблемам политической и экономической жизни. А к рекомендациям этого центра, как мне кажется, Владимир Владимирович Путин прислушивается.

- Ну, так нет ли теперь задачи придать этим дискуссиям некоторый практический смысл?..
- Безусловно, да. Это и есть главная задача, которая в настоящий момент решается.

- То есть вы считаете, что та "необязательная" и внегосударственная структура, которая создана под именем грефовского центра и которая буквально драматическим образом самим фактом своего существования, самим своим внутренним устройством противоречит природе государственной административной машины, - она имеет какую-то кадровую, административную перспективу?
- Да. Дело в том, что еще месяца два тому назад в этом центре происходила выработка программы для заявки в ходе предвыборной кампании. Они пиаровскую задачу решали. До самого недавнего времени. До самого недавнего времени, понимаете? А вот в последнее время они на самом деле занялись не пиаровским заданием, а содержательной программой. Это изменение ситуации.

- И вы действительно считаете, что вот таким образом, в процессе выработки стратегии, может собираться, составляться новая команда управленцев высшего звена, тех самых, кому предстоит потом эту стратегию реализовывать?
- Я прочел книгу Путина. В книге Путина написано об отношении Путина к Грефу. В общем, отношение такое, более чем положительное. И я знаю, что для него в кадровых делах очень важен фактор личного доверия. Именно это и внушает мне оптимизм.


- Таким образом, даже если отвлечься от фамилий, чтобы не смущаться конкретными образами, мы обсуждаем с вами сейчас возможность очень радикальной, в чем-то революционной смены кадровых поколений... Будет очень много хруста. Есть ли для этой радикальной смены достаточный ресурс?
- Его не очень много. Я бы разделил здесь этот ресурс на его московскую часть и региональную. По-видимому, вот это четырехлетие предстоящее, в которое мы входим с нынешними выборами, будет четырехлетием смены поколений региональных элит. А вот на федеральном уровне, конечно, ресурсы не бесконечны. Но там, безусловно, есть сильные люди с позициями. Они просто не очень до сих пор были востребованы в двух-трех предыдущих правительствах.
В правительстве сегодняшнем не очень просматривается команда, формирующая идеологию. Она либо недостаточно ясно о себе заявляет, либо находится где-то на уровне замов министров. Но то, что потенциально такие люди есть, я считаю, что это несомненно. И если они получат реальные позиции, вы думаете, они не смогут свои идеи реализовывать?

Сергей Пархоменко

Политика и экономика

Что почем
Те, которые...

Общество и наука

Телеграф
Культурно выражаясь
Междометия
Спецпроект

Дело

Бизнес-климат
Загранштучки

Автомобили

Новости
Честно говоря

Искусство и культура

Спорт

Парадокс

Анекдоты читателей

Анекдоты читателей
Яндекс цитирования

Copyright © Журнал "Итоги"
Эл. почта: itogi@7days.ru

Редакция не имеет возможности вступать в переписку, а также рецензировать и возвращать не заказанные ею рукописи и иллюстрации. Редакция не несет ответственности за содержание рекламных материалов. При перепечатке материалов и использовании их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, а также в Интернете, ссылка на "Итоги" обязательна.

Согласно ФЗ от 29.12.2010 №436-ФЗ сайт ITOGI.RU относится к категории информационной продукции для детей, достигших возраста шестнадцати лет.

Партнер Рамблера